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Hablan Edgard Gutiérrez y Alonso Moleiro

Pensar y refl exionar sobre la cultura política del venezolano parece un imperativo, necesario e ineludible

Pensar y refl exionar sobre la cultura política del venezolano parece un imperativo, necesario e ineludible

Pensar y reflexionar sobre la cultura política del venezolano parece un imperativo, necesario e ineludible. La situación del país y los resultados de las pasadas elecciones presidenciales son dos factores de los que partieron Nelson Rivera, Edgard Gutiérrez y Alonso Moleiro para conversar. Presentamos a los lectores de Papel Literario el resultado de ese encuentro

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--¿Puede decirse que el resultado electoral del 7-O es expresión de la cultura política vigente en el país? AM --La cultura política del venezolano está sujeta a una metamorfosis que me inquieta. Creo que estamos ante una derrota electoral y también ante una derrota política. Eso no quiere decir que la oposición no tenga haberes importantísimos. Hay un horizonte que conquistó que es fundamental, una plataforma programática, un cuadro generacional en relevo, una manera de dirigirse a la gente, con contenido. Tampoco niego que el chavismo tenga contenidos, pero debo decir que la política en Venezuela se ha vuelto muy primitiva. Se ha hecho normal que tú insultes a otra persona; normal que tú no acuerdes; normal que invadas la Alcaldía Mayor, le metas unos disparos y simules un accidente laboral y le quites la Alcaldía a un alcalde electo como pasó en 2008. Es normal que este país sea una lluvia de balas y el entorno que tenemos sea tan violento y tan bárbaro a veces.

Por mucho que sea verdad que el gobierno tiene su mensaje, y que ese mensaje ha calado en una parte del país, hay un germen incivil que se está haciendo patente y que terminó por germinar en muchos venezolanos. Y eso lo vemos cuando en el chavismo poco se debate sobre los temas que más perturban a la ciudadanía y aun así ganan las elecciones. Pocas veces he visto que el chavismo debata de verdad, por ejemplo, el tema del desborde delictivo.

Y peor todavía, cuando alguien dice que estas son preocupaciones burguesas y eso no tiene consecuencias. El derecho a la vida es el que sostiene los demás derechos. Pero además de eso, está la manera cómo el gobierno se dirige a la población, a los adversarios, el uso deliberado del adjetivo. No quiero dividir al país en buenos y malos.

Sé que hay muchísimos militantes del oficialismo honrados, que tienen otra lectura de lo que está pasando. Pero hay elementos claros que hablan de una descomposición. Hay una parte del país, y no necesariamente chavista, que está fermentada, que no le importa que la luz se le vaya ocho o nueve veces al día y le perdona al presidente los niveles de barbarie que se están viviendo.

Estamos viviendo una primitivización de la política.

EG --Quiero comenzar con una perspectiva académica y preguntar, ¿qué es la cultura política? Son aspectos, creencias, valores que sostienen a un régimen político o lo tumban.

En los estudios pioneros de la materia en Venezuela, que provienen de los años setenta, hay dos elementos centrales que merecen ser recordados: primero, un gran apego a la democracia, que no ha cambiado, pero se trata de una visión de la democracia política como democracia electoral. Y aquí voy a conectar con uno de los datos mencionados por Alonso, cuando en el año 92 Caldera puso en auge la idea de que la democracia con hambre no va para ningún lado. Y eso ha degenerado o se ha necrotizado en una situación de no-meimporta la institucionalidad del país. Hemos derivado en una cultura de súbditos. La degradación institucional, que es a lo que Alonso ha hecho referencia con lo de la primitivización de la política, tiene como sustrato, precisamente, que la sociedad está desconectada de los asuntos públicos. En los años setenta, hubo dos investigadores norteamericanos pero muy "venezolanólogos" que son John Marx y Enrique Valois, ambos ya fallecidos. Llegaron a una conclusión que hoy parece difícil de comprender: decían que la principal línea de división socio-política y cultural de los venezolanos era considerarse político o no político. Básicamente los políticos estaban en los partidos y los no políticos no se metían allí. Y ese caldo de cultivo, y esta es una hipótesis mía, ha producido esos filamentos necrotizados, donde no importa lo que pase en términos institucionales, donde la corrupción es parte del paisaje. Esas son cosas que explican parcialmente los resultados electorales, no del 7 de octubre sino otros resultados electorales también. Esa es una gran línea que yo creo que hay que pensar. La calidad y la profundidad de la cultura democrática del venezolano, más allá del voto, porque la democracia es mucho más que eso.

--¿Y cuál sería el segundo elemento? EG --Lo segundo es qué tan democrática puede ser nuestra raigambre cultural ante la realidad del populismo que viene alimentándose desde los años setenta. Y Chávez ha hecho una hipérbole sobre eso, con una financiación que ha sido única en la historia de este país. Y ese ha sido un rasgo eminentemente marcado sobre todo en la Venezuela más profunda, más rural. No quiero decir con esto que los sectores populares urbanos no apoyen a Chávez: lo hacen y bastante.

Pero donde es más marcada la diferencia es en esa Venezuela "menos moderna", si me permiten el término. Esa cultura de la dependencia también tiene aspectos prácticos en la acción política. No me gusta explicar un resultado electoral sobre la base de un fenómeno, y si se perdió o se ganó por eso.

Si mezclas el tema de la indolencia democrática, si la queremos denominar así; si agregas el tema del populismo, la dádiva; y además sumas a un gobierno con financiación ilimitada, eso reproduce un círculo vicioso que hace a la gente más dependiente y más pobre.

Esa mezcla es un caldo de cultivo para el miedo. El miedo, no para decir que los venezolanos somos un atajo de cobardes.

Sino que hay miedo a perder beneficios, miedo a perder el trabajo porque es un gobierno que ha reproducido eso, y no puede ser de otro modo si no hay un sustrato cultural que lo permita. Creo que por allí podemos comenzar a dar una explicación parcial de lo ocurrido en varios procesos electorales.


--Hay un sector del país que le ha dicho a Chávez, sistemáticamente, que no. Un país que, a pesar de las derrotas electorales, se ha mantenido firme.

¿Ese país tiene una relación más estructurada con la institucionalidad democrática? EG --Habría que evaluarlo.

No tengo muchas evidencias de que así sea. Pero de lo que sí tengo evidencia es que ese país es menos dependiente del Estado. Entonces esa es la población que culturalmente quizás tenga más claro el tema del emprendimiento. Y por eso es que la oposición es un fenómeno político electoral más urbano que rural. Eso explica parcialmente los resultados electorales. Esos seis millones y medio, que antes fueron cinco y que empezaron siendo cuatro y hace unos años eran dos y medio, son las personas que, está demostrado por evidencia rigurosa, que menos dependen del Estado.

La que tiene menos que perder si Chávez se va. Y lo que ha alimentado Chávez es el temor de "si yo me voy, tú vas a perder lo que yo te he dado". Ha jugado con ese sentimiento, y eso es muy propio de la política incivil, de la política primitiva. Aquí hay un debate de si Chávez es un líder religioso o no. No, Chávez es un líder político. A Chávez lo recordaremos en Venezuela por mucho tiempo, por muchas razones. Pero una fundamental es que Chávez supo interpretar el arquetipo del vengador. Chávez es el que vino y reivindicó "lo tuyo". El revanchismo social.

AM --Claro que hay una cultura democrática en Venezuela, lo que pasa es que está estancada o en retroceso. Algunos de los valores que el chavismo sostiene están fundamentados.

Cuando dicen que la democracia no puede ser un conjunto de formalidades burguesas, tienen razón. La democracia tiene un eje horizontal y un eje vertical, donde tiene que haber una manera de transferir recursos y poner a participar a la gente en el acceso a los recursos. Sin embargo, aunque eso es cierto, persiste en el ánimo ciudadano esta debilidad que estaba narrando. El presidente insulta: así se mueve y así triunfa. Eso habla de una sociedad que está enferma, que está descompuesta. Nunca he escuchado a un intelectual del gobierno diciendo: "Presidente, no le diga majunche. Yo lamento mucho ese lenguaje". Nunca he escuchado a ningún intelectual chavista decir: "yo estoy con este proceso, pero a mí me parece que deberíamos proponer algún tipo de liderazgo alternativo". Hay una relación totalmente de montonera. ¿Cómo es posible que este país le haya cedido a un presidente de la república que lo gobierne veinte años? Ni a San Pedro le puedes dejar que gobierne veinte años nada. Lo dijo Bolívar, esa es la sujeción de la ciudadanía. Creo que Venezuela, en lo que corresponde a desarrollo cívico, está en uno de los puntos más bajos de su historia.

--En su libro sobre la centro democracia, Gil Yépez llega a la conclusión de que los venezolanos tenemos una vocación por el centro político. Y, sobre esa base, cabe preguntarse si en nuestra cultura política todavía hay espacio para el diálogo o para la reconciliación.

EG --Yo sí creo que Venezuela es un territorio donde cohabitan dos países, cuidado y hasta más. No hay otra explicación para entender que la gente entienda como futuro reelegir a Chávez por seis años más para alcanzar veinte. Esa es una contradicción importante. Pero eso supone una lección política para la oposición, que no se puede quedar sólo en el electoralismo, que es lo que ha venido construyendo, perfeccionando e industrializando desde 2006.

Los partidos políticos de oposición son realidades que no existen en los sectores populares, y eso hay que decirlo. La oposición no es una expresión social orgánicamente hablando. No hay una política de verdadero acompañamiento, día a día, de las reivindicaciones.

¿Por falta de qué? Es la pregunta que yo me haría, ¿por falta de tino? ¿Porque ya no se sienten parte de esas luchas? No lo sé, yo creo que hay que hacerse preguntas, uno no tiene todas las respuestas.

AM --Aquí hay que pensar un poco menos en los cargos. Como cordialmente se lo digo a todos esos dirigentes de la oposición que viven para eso. Por otra parte, el país que era de centro, es ahora ese país que es oposición. Todo el país del pasado se confinó en ese espacio que corresponde a la oposición, está ubicado en lo que el chavismo llama la derecha. En realidad la centro-derecha y la centro-izquierda conviven en la oposición.

EG --Me permito agregar una reflexión en torno a la famosa discusión de ¿dónde está ubicada la población en el espectro político? Yo siento que la mayoría, y además hay elementos que lo corroboran, está en el centro, quizás más hacia la centro-izquierda. El problema no es la población, el problema es el gobierno, la clase política. Son dos cosas distintas y, aunque ciertamente la mayoría del país refrendó ese gobierno, las aspiraciones no pueden ser calificadas como de extrema izquierda. Ante la clásica pregunta de, ¿usted quisiera vivir en un régimen como el de Cuba?, la respuesta es no. La gente no quiere eso porque el venezolano es muy libertario, muy individualista. Le gusta la propiedad. El problema es que no nos enfrentamos ni a una dictadura ni a una vocación genuinamente democrática. Estamos frente a un régimen híbrido. Es muy autoritario, pero tiene rasgos democráticos que embelesan, y te permiten decir que en Venezuela sí hay elecciones, pero ¿qué tipo de elecciones tenemos? ¿Son absolutamente libres y justas? Esa es una discusión que dejo a los constitucionalistas. Yo creo, desde mi profesión, que no lo son. La inequidad es total. Vas a un juego que, antes de comenzar, ya tienes tres goles encima.

AM --Hay un elemento que me preocupa especialmente que son las Fuerzas Armadas.

Creo que si algo en la historia va a responsabilizar directamente al presidente Chávez es el inescrupuloso manejo que ha hecho de las Fuerzas Armadas para convertirlas en una especie de corral de caballos personal. Eso es una cosa gravísima.

Con las insinuaciones que hizo durante el año el Ministro de la Defensa después de las parlamentarias, que "no reconocemos otro comandante", estás haciendo un trabajo que viene de abajo para adulterar el verdadero perfil institucional de las fuerzas armadas que consagra la Constitución Nacional.

--¿Comparten ustedes que los sectores democráticos no estamos debatiendo las cosas que deberíamos debatir? ¿Que un efecto de la polarización es que no hay debate? EG --Hay que debatir. No puedes hablar de democracia si no la practicas. Pienso que la polarización es uno de los grandes males que tiene este país. Elegimos a gente con la que no estamos de acuerdo y la calificamos mal, sencillamente porque pertenece a un factor político y con eso hay que romper. Y voy a atar esta pregunta con la anterior, acerca de la reconciliación. La única manera que veo viable, política y electoralmente, es que se debe construir un relato alternativo al del gobierno. Sea Chávez o quien quede finalmente, porque el chavismo es una expresión política que va a querer perdurar por muchos años más. En la medida que ese relato no incluya al otro, en la medida que ese relato no sea genuino en cuanto a los defectos que tú mismo tienes como factor político, en la medida que ese factor no intente de verdad dialogar sobre los problemas de la gente, no creo que saldremos de la trampa de la polarización.

Finalmente nos refugiaremos en adversar sólo a Chávez y eso va a quemar liderazgos, va a desorganizarnos, eso no presagia nada bueno desde el punto de vista de la organización, por el contrario, eso es lo que más le interesaría a un factor que se proponga desgastar esas reservas tan rápido como pueda.

AM --Hay que discutir. Es más, yo creo que los factores funcionales de la Mesa de Unidad hay que enriquecerlos, eso se ha intentado hacer, pero seguramente de forma incompleta.

Incorporar a la sociedad civil, a las universidades, hay muchísima gente que quiere ayudar y aportar un poco más. Y lo importante es que al discutir no caigamos en una situación de dinamitar el ánimo unitario, eso es una necesidad histórica e impostergable. Los logros de la mesa se han inspirado en la concertación de Chile, la dictadura chilena duró diecisiete años, fue una dictadura cruenta y horrenda, con toques de queda diarios y un montón de desaparecidos. Y como esto es una especie de holocausto en cámara lenta, esto que estamos viviendo, entonces claro, el asunto nos va a tomar tiempo. Entonces lo único que podemos hacer es perfeccionar mecanismos democráticos, las tomas de decisiones. La Mesa tiene factores en pugna, no tiene sentido desconocerlo.

Además se tendrá que buscar espacios para discutir, pero lo más importante es que el ánimo unitario no se rompa.